Carles Bellsolà
És segurament el lingüista més popular del país. Especialment per la seva tasca com a articulista, amb més de 200 columnes publicades al diari Avui en els últims 10 anys, en què s’ha dedicat a analitzar amb rigor tant aspectes tècnics de la llengua com qüestions socials i polítiques. Darrerament ha publicat un recull d’aquests mateixos articles, Plantem cara. Defensa de la llengua, defensa de la terra (La Magrana), i ha rebut el Premi d’Honor de les Lletres Catalanes.

En pocs dies ha obtingut una sèrie de reconeixements importants, després de molts anys sense haver-ne tingut
Algú m’ha dit que s’han confabulat les estrelles. Jo li he respost: segurament. Les estrelles són tan arbitràries com les persones, es confabulen quan volen i quan no volen, no. Aquestes coses igual poden haver arribat que haurien pogut no arribar mai. I llavors en lloc de de ser una persona més mediàtica i més reconeguda continuaves sent una persona discutida o estranya.

De fet, vostè només fa 10 anys que va entrar a l’Institut d'Estudis Catalans (IEC), sent ja abans un lingüista prestigiós
Sí, aleshores jo ja tenia feta gairebé tota l'obra. La Gràmatica del català contemporani, que és la cosa més important que he fet, ja estava pràcticament acabada.

I per què va trigar tant a entrar-hi?
Ah, no ho sé. Perquè el món és així, perquè de vegades quan ets més jove ets més agressiu, i això crea anticossos. O simplement perquè els anticossos ja existeixen i tu neixes amb aquests anticossos, i no en tens cap culpa, però els anticossos et piquen.

Hi havia alguna resistència, dins de l’IEC?
Jo he tingut una actitud crítica davant de la llengua. I no només una actitud crítica davant de la normativa, sinó també una actitud creativa. És a dir, a mi m’interessa més la part instrumental de la llengua que no pas la part, podríem dir, sacralitzadora. Són contraposicions que es van repetint de tant en tant. L'última va ser aquella dels light: allà hi havia un malentès. Hi havia els que defensaven, podríem dir, el foc sagrat, que adoptaven una actitud clàssica, una actitud de resistència davant d’un grup que semblava que volien enderrocar alguna estàtua, algun déu, alguna creença. I aleshores aquí es crea un conflicte; un conflicte, de fet, amb no gran cosa al darrere; un enfrontament més aviat visceral, més fruit de sentiments que no pas de motius objectius.
Deixant estar l'episodi d'aquest grup, jo em vaig trobar una mica amb la mateixa situació. Però el que vull dir és que l’altre aspecte, que sempre l’he defensat, d’una manera més o menys conscient o més o menys explícita, és la part lúdica de la llengua, i la part creativa. A mi m’interessa més això, com a llengua de societat, que no pas conservar el foc sagrat. Jo regalaria tots els diccionaris catalans, totes les gramàtiques catalanes, totes les enquestes de sociolingüística, ara mateix te les regalo totes en un paquet, ben lligades. Te les regalo ara mateix si tu em regales una altra cosa: que demà, als carrers de Barcelona jo sentiré que el català hi viu amb normalitat, o almenys amb una certa normalitat.

“Jo regalaria tots els diccionaris catalans i totes les gramàtiques catalanes si tu em regales una altra cosa: que demà, als carrers de Barcelona jo sentiré que el català hi viu amb normalitat”

Li interessa més que la llengua es parli que no pas que es mantingui pura, doncs?
A mi m’interessa molt poc que la llengua es mantingui pura. Encara que hi hagi gent que es pensi que això m’interessa molt, perquè precisament jo he estudiat la normativa molt intensament, i he detectat molts barbarismes i moltes construccions no genuïnes. Una cosa és defensar la genuïnitat des d’un punt de vista ideològic o metodològic, i una altra és defensar-la socialment. A poc a poc he anat veient que, globalment, els meus alumnes, que són multitud, i també molts escriptors, han percebut que hi ha una actitud social moltes vegades molt conservadora; i que jo he mantingut una actitud més oberta i una mica agressiva, en el bon sentit de la paraula. I aquesta és una de les coses que ara s’està posant en relleu. I tinc la satisfacció de veure que una actitud que jo la tenia per instint vital potser resulta que és útil a la societat. Doncs si em voleu premiar, benvinguts siguin els premis.

Amb la perspectiva dels anys: per què es va donar aquesta gran polèmica del català 'heavy' i el català 'light'?
Potser ho he minimitzat una mica, abans. Allí es va donar una cosa que no és cap broma. En un cert moment es van començar a tenir mitjans de comunicació en català: ràdio, premsa i televisió. Un cop tens això, has de tenir al darrere un exercit de servidors de la llengua, perquè moltes vegades no tenies periodistes amb una llengua prou sòlida. I aquests especialistes eren persones més aviat joves, cosa important. Però els diaris, per exemple, mengen molt, tenen molta lletra, i a més a més, s’han de tancar a una certa hora i per tant els professionals han d'actuar molt de pressa. El cas és que aquests especialistes topaven amb dificultats nombroses, molt variades i sovint desconegudes, i no podien pas estar discutint si una paraula era mascle o femella, perquè a tal hora ho havien de tenir tot tancat. Aquestes persones, doncs, fins i tot prescindint de la ideologia, tenien una funció lingüística que els conservadors de la llengua no la tenien. Vet aquí el conflicte. Els uns volien que la llengua fos una mica més pura, que no evolucionés tant de pressa, que no es fes malbé pels carrers, per les redaccions, per la televisió, per les cabines de les ràdios; i els altres deien: “Fillets, què hi voleu fer?, la ràdio ha de funcionar, no podem parar-la per veure si analitzem una construcció; i el diari, a les vuit de la tarda ha d’estar fet, i nosaltres opinem que aquestes coses potser s’han de relativitzar una mica”. I ara, si vols, afegeix-hi alguna qüestió personal, i ja tens el còctel explosiu

“L'estat Espanyol, què està fent des de fa tres segles? Intentant que el basc i el català desapareguin d'una mala vegada”

I quin paper hi va jugar, vostè?
Aquest episodi va ser molt important per començar a remoure les aigües d’una llengua que, vulguem o no vulguem, l’hem heretat impura. Algú es pensa que jo havia aixoplugat aquests professionals. Jo no havia aixoplugat ningú. El que passa és que ells trobaven que la meva manera de pensar era pròxima a la seva, I això era tot. Jo no vaig arribar a pertànyer a cap grup. I ara passa una mica el mateix. Jo sóc de l’Institut, però faig coses que són contràries al que diu l'Institut. I penso continuar fent-les, perquè una cosa no treu l'altra.

Una altra polèmica o pseudopolèmica: la profecia de la mort del català. Vostè hi ha tingut sempre una posició o pessimista, o d'alertar la gent que si no fem alguna cosa...
A veure. Aquí hi ha un tòpic. Els periodistes reduïu sempre les coses a bons i dolents. Jo no sóc ni pessimista ni optimista. Jo sóc un ciutadà que durant 50 anys s'ha pelat el cul treballant intensament la part tècnica de la llengua. Això no m'ho podrà discutir mai ningú, i ho saben. He treballat unes hores infinites en sintaxi, en gramàtica històrica, en història de la llengua, en bibliografia, en lèxic... Si després jo sóc un ciutadà i es dóna el cas que escric en diaris o faig conferències, aleshores jo parlo lliurement del que veig. I és aquí on et claven la llufa que si tu ets pessimista o ets optimista. Jo, el que dic de fa anys, i és curiós que els periodistes encara no ho hàgiu captat, és una altra cosa bastant diferent: que la classe dirigent d'aquest país es nega a reconèixer que la llengua tira enrere. I et treu els espantalls de les enquestes: “Oh, és que ara hi ha una enquesta que diu que la transmissió del català a Barcelona ha augmentat un 2%”. I què farem?, ens passarem cinc anys més esperant la nova enquesta i entretant la societat continuarà igual, és a dir cada vegada més castellanitzada? Tots els catalanoparlants conscients de la llengua saben perfectament tot això. Saben perfectament que als carrers de Barcelona es parla cada vegada menys català. Saben que no pots anar a una sala de ball en català, o a una piscina; que no hi ha cine en català, que de tots els programes de TV que ens arriben només un tant per cent ridícul és en català. Això ho sap totcristo. Per què ho han de negar? Negar-ho és només una estratègia política per no perdre vots. Però és també perdre anys i anys en l'oportunitat de millorar la situació.

“Els immigrants adopten el castellà, perquè troben un país desmuntat. Si veuen que tothom els contracta si saben castellà i que ningú no els pregunta si saben català... què han de fer?”

M'explico d'una altra forma. El que dic com a ciutadà és que aquesta llengua està reculant a marxes forçades. D'una manera alarmant. Jo no acuso ningú. Jo dic: vigilem, perquè si no perdrem aquesta llengua. Vigilar, què vol dir? En primer lloc, no negar la realitat, que és el que ens estan fent els polítics. Segon, no tirar-nos a sobre més mentides dient que aquí no hi ha conflicte lingüístic. Aquí hi ha un grandíssim conflicte lingüístic des de fa tres segles. I ara aquest conflicte està esdevenint molt crucial, perquè els catalans estem quedant arraconats davant de la força social del castellà. I, si vostè té una responsabilitat política, no se'n vagi per les rames, no em faci unes quantes classes més per a adults i no s'hi gasti 30.000 euros. Posi-se’ls als clatell, aquests 30.000 euros, i no me'ls gasti, que són meus. Vostè el que ha de fer és anar a l'arrel, i l'arrel és plantar cara a l'Estat i d'una vegada arribar a la convivència entre els pobles i les llengües d'Espanya.

No creu que siguin útils les classes d’adults?
Amb això de les classes d’adults no diuen la veritat. Quants s'hi han matriculat? 10.000? I això quant és?: el 3% dels immigrants? Però és que, a més a més, al cap de 15 dies aquesta xifra s'ha reduït a un 1%. Els altres ja s'han vist les orelles, ja han vist que no necessiten el català. Això no és manera de salvar aquesta llengua. Mentre vostè no planti cara a l'Estat i digui, senyors, jo sóc Estat igual que vostè, i facin el favor de canviar aquesta manera de concebre la llengua i les minories... I aquest és el mal, d'aquí plora la criatura. La canalla, això, ho olora als cinc anys. Per això l'escola és en català i al pati parlen en castellà. I això ja fa quaranta o cinquanta anys que se sap i que s'està dient. I hem perdut tots aquests anys en aquestes lluitetes de si ets optimista o pessimista.

Els polítics acostumen a argumentar que dir que la situació va malament podria ser contraproduent, perquè anima menys la gent a parlar en català
Naturalment. Però si fessin el que dic jo d'una vegada i plantessin cara, la gent s'hi agafaria ràpidament. Precisament la joventut el que vol és energia en les persones que manen. S'està demostrant, en la qüestió del finançament i del Estatut, que aquí hi ha un malestar que no ens l'acabarem mai. El que passa és que els dirigents també depenen d'uns vots. La societat és molt complexa. El que he dit tampoc no és tan fàcil de posar en pràctica. Però com a actitud cívica, com a actitud política, el que no podem fer és enganyar-nos, que és el que hem fet des de la transició: autoenganyar-nos. I els ciutadans ho saben.

I els altres encara ens ataquen, dient que som agressius. Nosaltres agressius, si estem veient que la nostra llengua recula? Com que ells són més forts, si tu flaqueges encara se't tiraran més a sobre. A mi que no em vinguin a dir que si tu dius això desanimes la gent. Els qui els desanimen són vostès, que estan posant pedaços per les fulles en comptes d'anar a l'arrel. Hi ha una dada absolutament incontrovertible: els estudiants de secundària pateixen per aprovar català, passen després al món laboral i allà resulta que no n'han de fer res, del català. Llavors la reacció és de girar-se contra el sistema, contra la llengua, contra una mentida que els ha fet patir inútilment. Perquè si veiessin que l'esforç d'aprovar els serveix d'alguna cosa... Ara tot s'ha de prendre com a cosa voluntària, i la societat, en conjunt, no s'aguanta amb un voluntarisme aplicat a un aspecte tan difícil. A mi no m'has de donar l'almoina d'un punt més en un concurs. M'has de donar una situació social i política en la qual la meva llengua sigui essencial.

La clau és aquesta, que no és necessari el català per viure a Catalunya?
Els sociolingüistes ho diuen d'una manera molt potent. Ells diuen que, en el món actual, hi ha unes llengües poderoses que no tenen problemes (anglès, àrab, castellà), unes altres de segona categoria (francès o alemany), que no són tan fortes però tampoc no tenen problemes, i la resta, que tenen veritables problemes de supervivència. Perquè els grossos sempre intenten ofegar els petits. L'estat Espanyol, què està fent des de fa tres segles? Intentant que el basc i el català desapareguin d'una mala vegada. I això és així, i deixem-nos estar de romanços, això és inherent a l'esperit humà. Els sociolingüistes diuen que, vist aquest panorama, una llengua minoritària només pot subsistir si és útil i necessària. Dues paraules: útil i necessària; i prou discussions, prou estadístiques, prou classes d'adults, tota la resta és faramalla. Mentre vostè no aconsegueixi que aquesta llengua sigui útil, és a dir que qui la posseeix tingui més facilitats socials; i que sigui necessària, és a dir que qui no la posseeix tingui problemes socials, mentre vostè no ho aconsegueixi, la resta posi-se-la al clatell.

"A mi no m'has de donar l'almoina d'un punt més en un concurs. M'has de donar una situació social i política en la qual la meva llengua sigui essencial"

Per això els immigrants que van a Suècia aprenen suec a la llarga o a la curta i els que venen a Catalunya, no?
Naturalment, perquè el suec, tot i que és una llengua socialment més petita que la nostra, té un Estat que no té cap problema en aquest sentit. És per això que tenir el poder polític clar és molt important per poder mantenir la llengua. I hi ha qui diu: “Oh, és que en Solà sempre diu el mateix, però no en traurem res, de la independència”. D'acord, però tu dóna-me-la, i després ja ho discutirem, ja veurem què fem. Qui diu la independència diu més poder polític i econòmic, amb el sistema que sigui.

Per assolir això és imprescindible, la independència o no?
Aquesta pregunta me l'han fet setanta vegades

És important, no?
M'és igual si és important o no. Aquesta pregunta és capciosa, perquè qui la fa pressuposa una resposta negativa. Uns diuen que hem de ser independents, els altres fan la rialleta i diuen: “mira els irlandesos, mira els andorrans”. Doncs, no, això és capciós. El periodista fa la pregunta perquè ell ja ha sentit mil vegades la resposta, i torna a fer la pregunta per veure si hi ha alguna escapatòria. No n'hi ha cap, d'escapatòria. Llevat d'una, que la pregunta està mal feta perquè pressuposa una resposta negativa. Doncs ara jo te la faré positiva. Prescindeix d'Andorra i prescindeix d'Irlanda. Mira't Suècia, mira’t Finlàndia, Noruega, Suïssa, Bèlgica i el Canadà, on els problemes són els mateixos però el poder polític és molt més alt. I aquella llengua que depèn d'aquell poder polític realment no pateix, o no pateix tant. No hem de pressuposar que no en farem res, de la independència. O del poder polític: quan dic independència no vull dir independència física, vull dir qualsevol sistema de govern que no ens esclavitzi a uns altres.

De fet és el que li preguntava, perquè molts polítics i molta gent al país parlen de tenir més poder polític, no només vostè, però sovint defugen d'especificar si això vol dir o no vol dir independència.
No ho sé. Això a mi ja em supera. Jo no puc contestar per totes les coses de la societat.



Abans deia que els immigrants s'interessen molt poc pel català, que als quinze dies s'esborren dels cursos perquè veuen que no és necessari. Però l’onada anterior, la dels immigrants dels anys 50 i 60, que tots els polítics diuen que està perfectament assentada...
Això és una altra mentida radical i escandalosa. De cada 100 que van arribar els anys 60, encara n’hi ha 60 que no han parlat mai en català. Ni una sola paraula.

I pel que fa a les segones i terceres generacions?
Hauria de tenir dades fresques, jo no sóc sociolingüista

Permeti’m una última pregunta de sociolingüística. Correm el risc que a la ciutat de Barcelona passi amb el català el que ha passat a València?
Responent com a ciutadà, jo percebo que sí que hi podem arribar. Els sociolingüistes diuen que aquesta interrelació entre llengües funciona com taques d'oli. Un altre exemple: un dia m'explicava un pagès que penjava unes capsetes dels arbres per matar una plaga. I els insectes hi entraven i quedaven enganxats. I ell deia que quan ja havien matat el 80% de la plaga, ja paraven, perquè l'altre 20% ja es moren sols. Quan la taca s'escampa molt queden bosses de la llengua petita, però quan són molt aïllades o molt petites és com si ja no hi hagués res. Jo percebo que a Barcelona està passant això, és el que diu el Quim Monzó de fa molts anys.

Ho vam veure amb la immigració dels anys 60. Hi havia veritables ghettos, i això va ser un problema perquè, si no haguessin existit, molta d'aquesta gent haurien après el català. Jo no acuso ningú, només dic el que ha passat. I ara està passant el mateix amb la nova immigració. Però això és normal: la gent se'n va a viure allà on pot. Tothom sap que a Nova York hi ha Chinatown o Little Italy. Ara passa aquí, i els immigrants adopten el castellà, perquè troben un país desmuntat. Si aquest país no estigués desmuntat, sinó que tingués una llengua catalana solida i forta... A ells tants se’ls en dóna. Si veuen que tothom els contracta si saben castellà i que ningú no els pregunta si saben català... què han de fer? Ells no tenen cap culpa de res, prou feina tenen.

“No pot ser que la llengua et faci patir sempre i que sempre hagis d'arrossegar un diccionari de barbarismes. El poble català viu angoixat lingüísticament, per la mala qualitat de la seva llengua tant com per la mala salut social que té”

Vostè s'ha fet popular en la seva columna de l’'Avui' parlant de temes molt complexos, per a especialistes, encara que sigui en un llenguatge planer. Perquè a la gent li interessen tant aquests aspectes de la llengua. Això és normal en d'altres països del nostre entorn?
La llengua és un interès humà molt generalitzat. La llengua ens fa vibrar, és un aspecte que et lliga a les generacions anteriors, et fa sentir arrelat. És un lligam fortíssim amb el passat. En molts països hi ha columnes als diaris que parlen d'aspectes lingüístics. Però a Catalunya és segurament més exacerbat, perquè aquesta llengua està sempre en situació social i lingüística discutida. No saps mai si tal o tal paraula o dita o construcció és prou catalana. Vivim des de fa segles d'aquesta manera. Però un poble que viu d'aquesta manera és un poble desgraciat. No pot ser que la llengua et faci patir sempre i que sempre hagis d'arrossegar un diccionari de barbarismes. El poble català viu angoixat lingüísticament, per la mala qualitat de la seva llengua tant com per la mala salut social que té.

Els joves tenen ara més o menys competència lingüística que abans?
Això és difícil de contestar. Tenen una actitud diferent de la de la meva generació, que teníem unes ganes molt fortes de recuperar aquella llengua que se'ns havia prohibit. Nosaltres estàvem més arrelats a una tradició lingüística. Teníem una actitud reivindicativa, una actitud interior favorable a la llengua. Els joves d'ara, aquesta actitud interior, l'han perdut bastant. Perquè l'altra llengua ha esdevingut més normal per a ells. No és tant una llengua forastera o agressiva com ho era per a mi. No tenen aquest sentiment dramàtic i, per tant, tampoc no tenen aquesta actitud combativa favorable al català. Estic descrivint una situació, no estic judicant ningú, perquè tampoc no en trauríem res. Per això és encara més urgent que planifiquem què volem amb la llengua, perquè la gent no deixarà de viure i de tirar endavant. La joventut no està de romanços, no vol estar patint amb una llengua en què contínuament li diguin: “No, és que en català això no es diu així”. Això és emprenyador. Les llengües degradades no agraden a ningú. Tu no et fas d'un club de futbol que jugui amb espardenyes, et fas d'un equip que guanyi i que tingui una samarreta brillant. I amb les llengües passa exactament el mateix. Això els polítics no s'ho han plantejat seriosament, i per això fan aquestes propagandes ridícules en comptes d'anar al fons de la qüestió.

Imatge: © Vicens Giménez
Vídeo: Mariana Cantero